Svetlana Lukić za RSE: Da mogu, otišla bih u zatvor

Bila bih spremna da odem u zatvor, umesto da platim kaznu, kaže u Intervjuu nedelje Radija Slobodna Evropa (RSE) urednica portala Peščanik, povodom sudske kazne koja je prošle sedmice izrečena tom mediju. Naime, Viši sud u Beogradu izrekao je kaznu od 200.000 dinara (oko 1.600 evra) Peščaniku i sociološkinji Vesni Pešić, zbog teksta koji je napisala Pešić, a objavio Peščanik.

U tom tekstu ova autorka žestoko kritikuje aktuelnog ministra unutrašnjih poslova Srbije Nebojšu Stefanovića, zbog načina na koji je opravdao to što se policija uprkos pozivima građana nije pojavila u naselju Savamala, u noći kada su maskirani napadači rušili objekte u tome delu centra Beograda, na potezu na kome kompanija „Igl hils“ iz Ujedinjenih Arapskih Emirata podiže naselje “Beograd na vodi”:

„Po presudi Višeg suda u Beogradu trebalo bi da isplatimo doktoru Stefanoviću 200.000 dinara, na ime pretrpljenih duševnih bolova i narušavanja ugleda i časti, plus 95.000 sudskih troškova. Oni su tako visoki jer se gospodin ministar nije mesecima pojavljivao na prvom ročištu. Mi ćemo se svakako žaliti. Ako drugostepeni sud bude doneo istu odluku, mi ćemo morati to da platimo, da ne bismo ugrozili rad Peščanika. Raspitala sam se da li mogu da idem u zatvor umesto toga. Međutim, naš pravni sistem to ne dozvoljava, tako da nećemo imati drugog izbora nego da platimo kaznu“, kaže Lukić.

RSE: Zaista biste bili spremni da zbog ovoga odete u zatvor?

Lukić: Da, apsolutno. Raspitala sam se zaista ozbiljno. Naravno, poruka toga bi bila da to mrcvarenje medija, to vršenje pritiska na medije preko pravosuđa, prosto više ne dolazi u obzir. Rečeno mi je da nema nikakvih mogućnosti da izaberem zatvor umesto plaćanja kazne.

RSE: Po onome što znamo da se događa u medijima u Srbiji, vi ste zaista jedan od retkih primera novinara koji su spremni da idu tako daleko, da odu u zatvor zarad odbrane onoga što se definiše kao sloboda govora i sloboda reči. Zašto je to tako?

Lukić: Zbog toga što su suviše krupne stvari u pitanju. Nisu u pitanju Peščanik ili kazna Vesni Pešić. U pitanju je sloboda medija. U ovoj zemlji ne postoji nijedna institucija, ne postoji opozicija, koja je satanizovana, koja je očajna, ne postoje ni nezavisne državne institucije. Medijima je pripala uloga koju nemaju u iole uređenim društvima. Oni su poslednja brana. To više nije ni višepartijska kleptokratija, to više nije ni nekonsolidovana demokratija, to više nije autoritarni sistem, to je kakiokratija, kako je zovu. To je vladavina ološa i najgorih.

RSE: Strahujete li da bi vas neko mogao tužiti i zbog upotrebe tih reči – „ološ ili najgori“?

Lukić: Ne. Zašto bih? Inače ne bih radila ovaj posao. Za bilo koji tekst na Peščaniku, i ne samo na Peščaniku, u ovakvom sistemu, sa ovakvim sudijama i tužiocima, ko želi može da nađe razlog da tuži. Uostalom, taj termin upotrebljava predsednik državeu odnosu na opoziciju i svoje kritičare.

Mislim da ovom zemljom vlada ološ. Ako je potrebno i kada bi mi se ukazala prilika, onda bih napravila taj gest prosto zato što mi ide na živce da plaćam 200.000 dinara doktoru Stefanoviću ili za sudske troškove, zato što se on sam nije pojavljivao na sudu.

RSE: Pred vama je apelacija, ne znamo šta će tu biti odlučeno, da li će ova presuda pasti, ali znaši li to da ova presuda nije delovala preventivno, to jest da vi nećete menjati ništa u uređivačkoj politici?

Lukić: Apsolutno ne. Vesna Pešić, kao autorka tog teksta, se na primer već decenijama, pola veka bori za pristojniju Srbiju, sa svim greškama u smislu nekih političkih predikcija. Ali niko se nikada nije usudio da dovede u pitanje njenu borbu za demokratsku Srbiju. Peščanik radi to što radi već jako mnogo godina, decenijama. Prema tome, zbog ovakvih stvari bi zaista bilo bedno da se uplašimo i da nas to zastraši. Mislim da ova tužba doktora Stefanovića kasni nekoliko godina, jer to je u stvari tužba zbog teksta u kome tvrdimo da je on plagirao svoj doktorat.

RSE: Verujete da je ovo osveta ministra unutrašnjih poslova?

Lukić: Da, to je osveta jer su ga naši autori optužili za veoma krupnu stvar, a to je krađa intelektualne svojine, za plagijat. U Nemačkoj, kojoj se naš predsednik toliko divi, najmanje dva ministra podnela su ostavke zato što se posumnjalo da su plagirali svoj doktorat. Ne samo u Nemačkoj, nego i u nama susednim zemljama, Bugarskoj i Rumuniji. Jeste i osveta, a sa druge strane to je zastrašivanje, ne toliko Peščanika i Vesne Pešić, već je ovo poruka koja se šalje svim kritičarima, novinarima, ljudima na društvenim mrežama.

RSE: Da li se tu šalje jedna važnija poruka? Vaš sajt je doživljavao obaranja upravo nakon tih tekstova o doktoratu Nebojše Stefanovića, trpeli ste pritiske, sve je to prijavljeno nadležnima. Da li je iko do danas snosio sankcije zbog toga?

Lukić: Ne da nije snosio sankcije, nego mi nikada nismo dobili nikakav odgovor. U izjavama za javnost su govorili da su tražili od policija za visoko-tehnološki kriminal nekih zemalja, odakle su nas navodno napadali, preko Interpola podatke o tome. Mi smo kontaktirali te policije i rečeno nam je da im takav zahtev nikada nije upućen. To je jedna igranka u kojoj više neću da učestvujem. Dakle, mi se borimo da održimo taj sajt, mi smo sate i sate proveli u Odeljenju za visoko-tehnološki kriminal i ponavljam, da smo dobili bilo kakav odgovor, bila bih zadovoljna.

RSE: Znači sve što ste rekli su zabeležili i posle toga ništa?

Lukić: Ništa, ni pisma ni razglednice.

RSE: Ipak slučaj sa Vesnom Pešić i presudom suda je osetljiv, složićete se pretpostavljam, zbog toga što ona jeste upotrebila termin koji je suštinski uvredljiv. Kakav je odnos vas kao urednika prema tome? Koliko su medijski ljudi odgovorni za ono što se objavljuje, pa i za izbor reči?

Lukić: Naravno da smo odgovorni. Pogledajte naslovnu stranu Njujork tajmsa. Tu su nazivali glupanom američkog predsednika Donalda Trampa, ali nikome ne pada na pamet da tuži medije zbog toga. Ovde se radi o tome da on negira da je dao izjavu koju je dao, a ta izjava glasi da policija nije intervenisala zbog toga što se on plašio za sigurnost policajaca.

RSE: To je izjava iz 2016, a tiče se čuvenog slučaja Savamala: „Kada dođe do ugrožavanja života policajaca, kao na primer kada imamo isečene naponske kablove, onda zaista policija ne prilazi tom delu, dok se ne ukloni opasnost po živote policajaca.“

Ministar unutrašnjih poslova ovo je rekao i izneo kao jedno od objašnjenja zbog čega policija nije reagovala na pozive građana u noći kada je bespravno rušeno u Savamali, u centru Beograda, na potezu Beograda na vodi, kada su to radili ljudi koji su imali fantomke na glavama, kada su građani bezuspešno pozivali policiju u pomoć. Razlozi su kablovi, mogućnost da policajce ubije struja ili da se povrede. Kako biste vi danas definisali ovu izjavu? Kojim bi je terminom mogli opisati?

Lukić: Ja bih upotrebila neki teži termin, naročito zato što je u pitanju ministar policije i flagrantno kršenje bezbednosti građana, elementarnih postulata pravne države koju on navodno štiti. Prema tome, to što je Vesna Pešić rekla nedovoljno jako opisuje ovo što je rekao doktor Stefanović.

RSE: Slučaj Savamale je simptomatičan iz mnogo razloga. Pomenuću samo jedan, da Dejvid Mekalister, izvestilac Evropskog parlamenta za Srbiju, to pominje kao jedan od primera poroznosti srpskog pravosuđa i poziva nadležne da nešto tim povodom urade. Nije da ništa nije urađeno. Evo, osim vas u Peščaniku i gospođe Pešić, kažnjen je i policajac Goran Stamenković, koji je priznao krivicu za nesavestan rad. Jeste li vi krivi za Savamalu?

Lukić: Kriva sam što sam živa i što moram da trpim da mi Nebojiša Stefanović bude ministar policije. Ali ovo sa Savamalom i sa objektom na vrhu Kopaonika, na Pančićevom vrhu – problem je u tome što je ceo sistem uključen u to. Govorim o policiji, tužilaštvu, pravosuđu, o političarima na nivou grada, o predsedniku države. Ta gospođa Sneža (Mitković, prim.aut.) investitorka, na Pančićevom vrhu, koju niko ne može da nađe i nema dokaza da postoji, ta igranka između Ministarstva policije i Ministarstva za građevinu je besramna. Kada čitate naslove oni glase Zakazano rušenje, Otkazano rušenje, Zakazano rušenje, Otkazano rušenje…

RSE: Pa otkazano rušenje zato što policija nije htela da bude prisutna da zaštiti one koji ruše.

Lukić: Naravno, ali nije samo policija. Ceo sistem je tu uključen. Oni su morali od opštine Brus da dobiju neke dozvole, pa su morale da se dobiju nekakve dozvole čak i od vojske, koliko vidim, jer je to na Pančićevom vrhu (granica Srbije i Kosova, prim.aut.). Ponovo imate ceo sistem koji je uključen da bi jednu nakaznu građevinu od 1.000 kvadrata na Pančićevom vrhu zaštitio. Štite se očigledno pravi vlasnici te zgrade.

U slučaju Savamale, i u ovom slučaju, imate jednu užasavajuću pomisao, da su u stanju da zbog 1.000 kvadrata ili nečeg malo većeg kao što je Beograd na vodi kompromituju ceo politički, policijski, ekonomski, pravni…sistem. Celu državu.

RSE: Ako poznajemo stanja u razvijenim demokratijama, državama razvijenog pravosuđa i medijskog sektora, uzmimo ova dva primera – Savamala i Pančićev vrh, kakvu bi to reakciju pravosuđa i medija moralo da proizvede? To vas pitam zbog toga što u Srbiji skoro da i nema reakcija.

Lukić: Naravno da nema. Ne moramo da gledamo mnogo razvijenije demokratije, možemo i malo manje razvijene, ali ovo je prosto prevršilo svaku meru. Nama predsednik države kaže, između dva buncanja o Kosovu, da „imamo 1.200.000 objekata koji su nelegalno izgrađeni, šta ste zapeli za taj objekat na Pančićevom vrhu?“. Dakle, ako kažeš mora da se sruši nelegalni objekat u Novom Pazaru (zgrada Fakulteta za islamske studije, prim.aut.), on kaže: „Šta hoćete, da Muamer Zukorlić izvede 5.000 ljudi, pa da ratujem sa muslimanima?“ Nas predsednik države poziva da primenimo silu, da se skupi nas 5-6 hiljada i da sprečimo da pravna država radi svoj posao.

RSE: Ili poziva građane da budu tolerantni prema onome što je kriminalno.

Lukić: Kriminalno je ono što država kaže da je kriminalno. A ono što on ne kaže, ili ne kaže njegov ministar policije i njegovo pravosuđe – to nije kriminalna delatnost.

Na kratko ću da se vratim na presudu protiv Peščanika. Meni je deprimirajuće bilo da čitam šta jedna sudija sebi dozvoljava, kakve zaključke izvodi, kako tumači slobodu medija. Ona decidno tvrdi da taj tekst nije doprineo javnoj raspravi, nego da je maliciozan i da je imao potrebu samo da uvredi ministra policije.

RSE: Kako je jedan sud doneo takvu odluku u vašem slučaju, a u slučaju nedeljnika NIN se na Apelacionom sudu sve završilo u korist tog lista. Podsetiću, NIN je objavio na naslovnoj strani „Nebojša Stefanović – glavni fantom iz Savamale“. Vrlo jasna poruka, I odluka suda je bila u korist NIN-a, doneta marta 2017. godine.

Lukić: Tačno je, ali to je Apelacioni sud. Mi idemo sada na taj drugi stepen, pa ćemo videti. Mislim da je, ne samo u ovom slučaju, nego i u mnogim drugim slučajevima, to igra između sudskih instanci.

RSE: Ne verujete da ovi glasovi pokazuju da i u pravosuđu postoje ljudi koji su spremni da odole eventualnim pritiscima?

Lukić: Naravno da postoje ali to je toliko retko. Mi smo imali prilike, razgovarajući o promenama Ustava i o pravosuđu, da vidimo kako su izašli na crtu sve sudije i svi tužioci koji imaju nekog elementarnog profesionalnog i ljudskog digniteta. Ogroman broj njih nije.

Mi smo se kao Peščanik, zajedno sa našim autorima, među kojima je mnogo pravnika, borili za nezavisnost sudstva. U tom smislu ćemo se boriti i da gospođa koja nam je presudila bude nezavisna. Ukoliko je ona nezavisno donela tu odluku, onda je situacija gora jer čini mi se da ona ne zavređuje da u ime naroda donosi presude.

RSE: Toliko smo puta rekli ona, a njeno ime je?

Lukić: Mislim da se zove Radmila Radić. Ja je nisam videla jer ona nije smatrala za shodno da nas bilo šta pita, mene i Svetlanu, mi smo joj bile dosadne.

RSE: Kako biste nazvali medij iz kog dolazilte – profesionalni ili nezavisni?

Lukić: To se ne isključuje. Mislim da radimo i profesionalno i nezavisno.

RSE: Sećamo se vremena devedesetih, kada je nezavisni medij bio jak epitet i imao određeno značenje. Kakva je sudbina danas nezavisnih medija ili onoga što je od njih ostalo?

Lukić: Samo da se vratim na ovo. Mogu odgovorno da tvrdim, u moje i Svetlanino ime, da smo mi nezavisne, osim što smo zavisne od svoje pameti ili gluposti. Da li je profesionalno, to moraju da kažu ljudi koji to čitaju, gledaju i koji slušaju. Mi svakako nastojimo da radimo i profesionalno, ali nije na nama da donosimo sud o tome.

RSE: Svakako spadate u alternativni, malobrojni sektor u Srbiji. Kako preživeti na medijskoj sceni, gde više od političkog pritiska ili makar jednako koliko i politika, medijske uslove diktiraju tržišne okolnosti?

Lukić: Mislim da je to farsa, da tržište u Srbiji ne postoji. To što zovu tržištem u Srbiji je alibi za državno subvencioniranje tabloida, provladinih medija. Vi jako dobro znate, u raznim slučajevima, od Južnih vesti do Kikindskih, da kod njih niko ne sme da se reklamira. To nije tržište nego lanac ishrane, u kome se zna ko je na vrhu. Mi smo na dnu tog lanca i nemamo pristup tom tržištu, koje je dirigovano. Uostalom, svi ugovori koji se prave sa kompanijama, ne samo sa Železarom Smederevo, PKB, to su sve dogovori koji se rade iza naših leđa. Srbija će da plati 12,4 miliona dolara Petru Kamarašu zbog toga što ga je Vučić ga je najurio iz Srbije kada je mislio da ima bolju ponudu. Međunarodni arbitražni sud je dosudio i sada ćemo mi da platimo tih 12,4 miliona dolara.

RSE: Moraćemo da pojasnimo Petra Kamaraša.

Lukić: Radi se o slučaju bivšeg direktora i menadžera koji je dočekan ovde kao spasilac, od strane Aleksandra Vučića, angažovan je direktno od njega, da spasava smederevsku železaru. Na kraju je najuren i žalio se arbitražnom sudu i dobio odštetu od 12,4 miliona dolara.

RSE: U kojoj meri vas medijski uslovi u Srbiji, kazne koje je Peščanik prisiljen da plaća, ili je suočen sa njima, podsećaju na okolnosti medijskog drakonskog zakona iz druge polovine devedesetih, čiju je primenu opet na neki način koordinirao Aleksandar Vučić, koji je tada bio ministar informisanja?

Lukić: Ne na neki način. Aleksandar Vučić je socijalizovan, vaspitavan u tom periodu od svog mentora Vojislava Šešelja i bio je zadužen, kao kaznena ekspedicija, da kažnjava i da vrši pritisak na medije.

RSE: Gde su razlike i sličnosti u odnosu na to vreme tada i ovo sada, kada govorimo o medijima?

Lukić: Hajde da govorimo samo o nezavisnim medijima. Mi smo tada imali podršku dela međunarodne zajednice. Sada se ona, u želji da reši kosovski problem, u velikoj meri povukla iz finansiranja i u krajnjoj liniji podrške nezavisnim medijima. Što se tiče Peščanika, nama je situacija sada teža i gora nego devedesetih godina.

RSE: Kada se jedan nezavisni medij u Srbiji obrati potencijalnom donatoru, a znamo da vlade država EU podržavaju nezavisne medije, koji je vaš utisak, šta oni očekuju u smislu ponude tog medija. Kakvi projekti prolaze, da se tako izrazim?

Lukić: Mislim da oni pre svega insistiraju na saradnji sa institucijama. Razumem tu politiku.

RSE: Šta tu razumete?

Lukić: Razumem da oni žele da u jednoj zemlji, koja se pridružuje EU, da civilni sektor, nezavisni eksperti i državne institucije sarađuju na izgradnji institucija. Pošto mi imamo kvazi-demokratiju, mi nemamo nezavisne državne institucije, one su praktično sve ugušene. Pogledajte šta je sa Poverenikom za zaštitu informacija od javnog značaja, pogledajte šta je sa Zaštitnikom građana, sa Agencijom za borbu protiv korupcije. I to malo tekovina koje smo osvojili, zahvaljujući nekim ljudima koji su bili na čelu tih institucija i koji su to radili, je izgubljeno.

RSE: Ne bi li trebalo podržati, od strane onih koji su zainteresovani za medijsku i svaku drugu situaciju u Srbiji, one projekte koji će govoriti o hroničnim problemima u društvu, a koje detektuju mnoge međunarodne organizacije, kao što je, na primer, korupcija? Ima li sluha da se podrži takvi projekti?

Lukić: Mislim da postoje. Očigledno da je sredstava mnogo manje, ali veoma cenim rad naših kolega koji rade u BIRN-u, CINS-u i sličnim organizacijama. Mi smo zahvaljujući njihovom istraživačkom radu, saznali mnoge stvari, ali to nije dovoljno. Postoje neki sistemski problemi, postoji kontekst. Kao kada bi, na primer, neko pljačkao banku. Imamo kolege koji istražuju pljačku određene banke, određenog dana. Mi kao Peščanik kažemo da nešto nije u redu ako se ova banka pljačka svaki dan. Ne zanima me ko je izneo džak para, nego kakva je to banka, da li ima insajdera lopova, da li je sistem tako napravljen da je ona podložna pljačkama.

Mislim na taj širi kontekst, koji se ne odnosi samo na korupciju, nego i na pravosuđe, kulturu, obrazovanje. Tu ne postoji interesovanje donatora. I zbog toga je Peščanik u težoj situaciji nego ikada.

RSE: Šta mogu novinari i struka da urade? Jednog trenutka ste bili za to da predstavnici novinarskih udruženja napuste medijsku grupu, koja priprema strategiju za medijski razvoj u narednih pet godina. Oni su to i učinili, pa su se potom vratili, posle intervencije predsednika države. Sada su tamo. Verujete li da je to dobar osnov da se nešto promeni, da se medijska slika u Srbiji unapredi, ili mislite da ni od toga neće biti nikakve koristi?

Lukić: To neće imati nikakvog efekta. To je urađeno i pod pritiskom međunarodne zajednice, koja vam stalno govori da je to jedan proces. Moguće je da je takvo njihovo iskustvo.

RSE: Zašto ne verujete u proces?

Lukić: Možda sa nekim drugim ljudima, sa nekom drugom politikom. Ako me neko udara 15 puta po glavi, treba da budem idiot da bih poverovala da imam preko puta sebe nekog partnera, koji je posle šikaniranja i maltretiranja spreman da sa mnom napravi nekakav kompromis.

Mi smo ljudi, donosimo neke zaključke na osnovu iskustva. Nažalost, naše dugogodišnje iskustvo, na mnogim primerima je takvo, da mi možemo da budemo uvučeni samo kao saučesnici i kao alibi da oni donose odluke koje će sprovoditi kako njima padne na pamet.

Imate, na primer, finansiranje medija od strane države. To se pretvorilo u potpunu farsu. Umesto da se iz budžeta građana podržavaju projekti koji rade u javnom interesu, a nije tako velika filozofija šta je javni interes, imamo pranje novca i finansiranje tabloida, koji se obračunavaju sa neistomišljenicima Aleksandra Vučića. Bolje bi bilo da mediji u Srbiji nisu bili privatizovani na ovakav način. Razumem naše prijatelje iz međunarodne zajednice koji kažu da država mora da se povuče iz medija. Povukla se i onda su vlasti rekle: „Nema problema, država će se povući, a naši prijatelji će te medije kupiti“.

RSE: Kako će izgledati mediji u Srbiji za pet godina?

Lukić: Mnogi neće postojati. Ne zovem medijima to đubre koje se štampa u velikim tiražima ili emituje na nacionalnim frekvencijama. Neko bi morao ne povuče ručnu kočnicu, a ne vidim ko to može da bude, mi za to snage više nemamo. Pod stalnom smo pretnjom vatre, što finansijskim pritiscima, što političkim, sudskim… što pretnjama i blaćenjem u javnosti. Neće imati ko da odbrani, i neće imati ko da održava to malo nezavisnih medija koje je do sada uspelo da preživi.