Kišjuhas: Svako ograničavanje slobode govora je jeftino rešenje koje može da nam se obije o glavu

Sociolog Aleksej Kišjuhas, docent na novosadskom Filozofskom fakultetu, jedan je od najinspirativnijih tumača i analitičara savremenih medija i njihovog uticaja na društvo. Retko se srećemo, ne samo kod nas, sa tako strasnom i argumentovanom odbranom ultimativne slobode i ironijskim raskrinkavanjem svih vrsta cenzura. O uticajima, uzrocima i posledicama tehnološkog razvoja na domaće medije sa Kišjuhasom smo razgovarali elektronskim putem (mejlom), tako da su se tema i „kanal“ sasvim poklopili.

Cenzolovka: U sedmoj godini vladavine Aleksandra Vučića, koju su od starta obeležili cenzura, kontrola medija, pretnje profesionalnim novinarima do pokušaja ubistva i spaljivanja kuće jednog od njih, dosegli smo verovatno vrhunski apsurd – pretnju krivičnim progonom zbog istraživanja javnog mnjenja. Pretnja je došla iz Skupštine, najvišeg zakonodavnog tela, a upućena je nezavisnim istraživačima iz BIRODI-ja. Istraživanje, objavljeno u listu Danas i Glasu Šumadije, nazvano je „fašističkim“ i „opasnom pojavom sa elementima krivičnog dela“, a pokazalo je da SNS ima podršku 35,4 odsto građana, od kojih je 58,7 odsto starije od 65 godina, slabo obrazovano, a stub vlasti je TV Pink, televizija koju gleda 70 odsto glasača SNS-a.

Šta nam, osim podizanja lestvice cenzure, ova pretnja zatvorom pokazuje i da li mediji i društvo iz nalaza ovog istraživanja mogu da izvuku neki nauk?

Meni se stomak doslovno prevrće, a „razum grmi u svom gnevu“ na opake relativizacije i zloslutna negiranja genocida u Srebrenici. Ali zbog te lične nelagode, opet ne bih zabranjivao ničiju slobodu govora i izražavanja

Aleksej Kišjuhas: Imali smo mi još tušta i tma apsurda, te ni organizovani napad na istraživače javnog mnjenja ne treba da iznenađuje. Zapravo, kada se apsurdi normalizuju, oni prestaju da budu apsurdni. Živimo u društvu u kojem su organi ove države na ulici ubijali novinare kao insekte pre samo dvadeset godina, sve sa „kodnim imenom“ („Ćuran“, ili kako već). Da li je onda zaista toliko neobično ili apsurdno što vlast poziva na hapšenje društvenih naučnika? „Verujem zato što je apsurdno“, rekao je još Tertulijan oko 200. godine nove ere. I sad, uprkos određenim tehničkim manjkavostima, ovo istraživanje jeste bilo ogolilo sociodemografske karakteristike glasača Srpske napredne stranke. A svaki momak koji viče „Car je go!“ predstavlja pretnju za vlastodršce, bio on (ili ona) sociolog, istraživački novinar, famozni uticajni tviteraš ili samo pojedinac sa foto-aparatom na mobilnom telefonu koji raskrinkava određene društvene skarednosti.

Međutim, ne smemo zaboraviti ni činjenicu da je najveći broj ovih istih glasača ne tako davno najverovatnije bio glasao za Borisa Tadića i za Demokratsku stranku. S tim u vezi, nauk koji zapravo moramo da izvučemo iz ovih podataka i istraživanja jeste važna lekcija o društvenoj strukturi, ili o samoj supstanci srpskog društva. Mi jesmo jedno pažljivo zapuštano, zaparloženo, slabo obrazovano, te materijalno i duhovno siromašno društvo. Što nije naša krivica, ali jeste naše stanje stvari. U tome je poenta, a ne u tome što za SNS navodno glasa samo „plebs“ ili „krezuba stoka“, kako je to narajcano napisao predsednik Vučić. Ali i u šta jesmo spremni da poverujemo, sa više ili manje elitizma usput.

Cenzolovka: Jedno drugo istraživanje, iz maja ove godine, koje je uradio IRI, pokazuje da se polovina građana Srbije o udarnim vestima informiše od prijatelja i iz tekstova koje im oni pošalju, a da je nepoverenje u mejnstrim medije, bilo da su TV, štampa ili onlajn, čak 36 odsto. Pojave kao što su gubljenje poverenja u novinare i medije, pretpostavljanje neprofesionalaca (prijatelj, poznanik) bilo kom profesionalnom novinaru klasične su posledice tehnološko-informatičke evolucije sa kojima se bore i najveći američki mediji i mediji u Evropi. Deluje paradoksalno da je medijsko tržište u Srbiji, inače u tehnološko-informatičkom zaostatku, toliko pogođeno negativnim efektima razvoja. Kako to objašnjavate?

Aleksej Kišjuhas: Pa, tako što uzroci fenomena o kojima govorite uopšte i nisu u samim informacionim tehnologijama. Zbog toga je i manje važno da li smo u tom pogledu relativno napredni ili zaostali. Nekakva Finska je, valjda, među državama sa najrazvijenijim digitalnim tehnologijama na svetu, a ne bih se kladio da je kod Finaca baš toliko izraženo nepoverenje u novinare i štampane medije kao ovde ili u nekim drugim zemljama ograničene slobode i „stabilokratije“. Drugim rečima, ja ne mislim da je opadanje poverenja u medije posledica, rezultat ili proizvod tehnološke ili informacione revolucije, odnosno omasovljavanja interneta. Internet je samo sredstvo, tehnika, medijum, tj. gomila fizičkih, optičkih kablova koji su premrežili i kontinente i Atlantik. Ljudi su ti koji internet „pune“ nekakvim sadržajem. A ukoliko je taj sadržaj ispunjen propagandom, katastrofizmom i propagandnim katastrofizmom, šta preostaje prosečnom konzumentu medija, osim da novinarima i medijima uskrati poverenje.

Istinite, objektivne i nepristrasne informacije sporo i gradualno (pro)nađu svoj put do ljudi i „opstanu“ kao „najjače“, najsposobnije ili najbolje adaptirane. Što ne znači da ih ne treba negovati, naprotiv

Ukoliko najtiražniji mediji svakog dana i velikim slovima najavljuju „Užas“, „Rat“, „Horor“, „Haos“ (FOTO) (VIDEO), pa čak i u vremenskoj prognozi („PAKLENI vikend pred nama!“), tada kreiramo društveni i medijski kontekst nalik na onog Ezopovog momka koji je vikao „vuk“, pa mu više niko nije verovao na reč. Najzad, istraživanja medija od strane sociologa još tridesetih godina prošlog veka ukazala su na to da ljudi najradije veruju tzv. liderima mišljenja u svojoj lokalnoj zajednici, dakle, baš spomenutim uticajnim prijateljima, poznanicima itd. Biće da se malo toga promenilo, uprkos internetu.

Cenzolovka: Kako biste na osnovu svega toga ocenili/opisali odnos građana Srbije prema informisanju? Zašto se ovde gotovo ćutke prešlo preko uvođenja cenzure, ukidanja emisija, pretnji novinarima?

Aleksej Kišjuhas: Zato što, nažalost, samo srećna i bogata društva imaju tu neobičnu privilegiju koja se zove aktivizam, bunt, pobuna ili protest. I pank je nastao u Velikoj Britaniji, a ne u Severnoj Koreji ili Saudijskoj Arabiji. A Karl Marks je pozivao na svetsku revoluciju iz relativne udobnosti čitaonice Britanskog muzeja u Londonu. Dok ukoliko iz dana u dan jedva spajate kraj s krajem, vi nemate ni vremena, ni resursa, ni volje da se zaista borite za neko bolje i ravnopravnije društvo, a kamoli da se borite protiv cenzure ili za slobodu medija. Koga briga za to, kada treba staviti hleb na sto svaki prokleti dan, i izboriti se za malo više mesa u grašku naše egzistencije?

RTS je oduvek služio režimu

Cenzolovka: Koji je glavni razlog zbog koga su građani Srbije „kaznili“ najveće medije i uskratili im poverenje? Na primer, u Americi je Tramp pobedio iako su bukvalno svi ugledni mediji i novinari ovenčani Pulicerom otvoreno navijali protiv njega. Kajl Poup, glavni urednik Columbia Journalism Reviewa, nazvao je to „anti-Votergejt“ sindromom, referišući na to da je Nikson morao da podnese ostavku nakon novinarskih istraživanja o prisluškivanju, zastrašivanju, političkom špijuniranju i prljavim igrama s novcem iz Meksika, a danas je upravo suprotno.

Aleksej Kišjuhas: Nisam siguran da su ih odistinski kaznili. „Najveći“ mediji ovde su i bili i ostali RTS i Pink. Ovaj koktel ili amalgam „državotvornog“ i „ružičastog“ zapravo ponajbolje miluje po ganglijama prosečnog Petra Petrovića sa uplatnice u Srbiji. Ali, ako ćemo da govorimo o jednom ciničnom, rezigniranom, apatičnom ili čak nihilističkom odnosu građana Srbije prema medijima, takvom stanju zaista najviše doprinosi jedna relativizacija ili brisanje razlike između istine i laži, izveštavanja i propagande. U pitanju je prevarna ideja prema kojoj svaki medij ima svoju pristrasnu političku agendu, da nekome pripada, da za nekoga radi itd. Pa su jedni „Vučićevi“, a drugi „Đilasovi i Šolakovi“ (ili pak „CIA“). A u takvoj kvarnoj dihotomizaciji na gubitku je – istina. Koja se, zlo i naopako, „gubi u prevodu“ i rastače na subatomske čestice koje je tada nemoguće uhvatiti.

Ne bih ja krivio Fejsbuk za naša autokratska skretanja i totalitarne sklonosti. Ljudske životinje nisu sklone suprotstavljenim stavovima ili mišljenjima koja im na bilo koji način „kvare“ postojeću sliku o svetu. I, posebno, zgodnu sliku o samima sebi

Cenzolovka: RTS je pojedinačno medij koji ima najviše poverenja. Kako ocenjujete uticaj RTS-a na medijske slobode, na slobodu govora, jačanje propagande u odnosu na informisanje? Da li javni servis ima ulogu u redefinisanju uloge medija koja se dogodila usled tehnološkog razvoja?

Aleksej Kišjuhas: Budimo iskreni, RTS je oduvek bio služio režimu, poput svojevrsne sluškinje zvaničnoj političkoj teologiji. I to je samo još jedan apsurd koji smo bili normalizovali. Ali, „kakvi ste vi Englezi, takav sam i ja Gledston“, Srbima je navodno poručio Pašić. Ista maksima važi i danas: onoliko koliko smo mi Englezi, toliko nam je i RTS nalik na BBC. Ne bih ja RTS-u pripisivao nikakve nadnaravne uloge u vaskolikom obrazovanju i prosvećivanju građana. Dovoljno je da objektivno informiše. Što je, naravno, naučna fantastika, uzimajući u obzir doba u kojem živimo.

Cenzolovka: Šta su glavne pretnje koje je na naše medijsko tržište doneo razvoj interneta, razuđenost i raznolikost oblika u kojima se pojavljuje informativni sadržaj? Da li ima profesionalaca koji su se snašli ili je ipak u pitanju igra sa mnogo jačim protivnikom, budući da su glavni proizvođači laži, konfuzije i mržnje mediji koji se finansiraju iz javnih prihoda, novcem svih nas?

Aleksej Kišjuhas: U vašem pitanju se pronalazi i moj odgovor. Nije „internet“ pretnja. Kao što sam bio spomenuo, internet je samo gomila koaksijalnih ili optičkih kablova. Bakarna žica. Taj internet nam je omogućio i da, primera radi, iz udobnosti dnevne sobe ili sa trona WC-šolje čitamo Gardijan, Atlantik, Njujorker, Volstrit džornal, Sajentifik Amerikan i šta sve ne. A o pirateriji glede akademskih knjiga i naučnih radova da ne govorim. Do nas je, korisnika i homo sapijensa na mreži, koje ćemo medijske sadržaje odabirati, skrolovati, šerovati i retvitovati. I, naravno, čitati.

Hoću da kažem da manufakturu „lažnih vesti“ kao svojevrsnih „naoružanih laži“ generišu ljudi, a ne nekakav mrski i misteriozni „internet“ kao dežurni krivac i popularna vreća za udaranje. A, ukoliko je verovati vestima, u tome se posebno ističu osiromašeni tinejdžeri iz Velesa u Severnoj Makedoniji, odnosno iz bivšeg Titovog Velesa u bivšoj SR Makedoniji. Što je fantastično ilustrativan slučaj sve tragedije naše postsocijalističke balkanizacije. Nije kriv internet, krivi smo mi, da parafraziram najpoznatijeg novosadskog kantautora.

Stvarno novinarstvo nije izgubilo bitku

Cenzolovka: Sudeći po gledanosti i tiražima tabloidnih elektronskih i štampanih medija, najneverovatnije laži, poput najava atentata, pučeva ili apsurdnih scenarija napada Albanaca, ustaša, NATO – dakle, jednog neprekidnog sejanja straha i mržnje – ne mogu da se nose sa vestima o tome da je neko uhvaćen u laži, falsifikovanju diplome i doktorata ili u krađi. Ako se ranije novinarstvo snažno oslanjalo na etiku, na stid i sram, na šta se danas oslanja? Ili je postalo suvišno? Da li je izgubilo bitku?

Aleksej Kišjuhas: Želeo bih da verujem da stvarno novinarstvo nije izgubilo tu bitku. Uostalom, jedan Njujork tajms poslednjih godina beleži dramatični rast u broju onlajn pretplatnika, obarajući sve rekorde. Svaka nova tehnologija – radio, televizija, VHS, kablovska televizija, internet, društvene mreže – uzdrmavala je tzv. tradicionalne medije. Pa su se isti vraćali poput feniksa ili zombija. I nismo ostali ni bez štampanih dnevnih listova i nedeljnika, bioskopa ili radija. U pitanju je proces koji se može posmatrati po analogiji sa prirodnom selekcijom. Izazovi sistematskog sejanja straha i mržnje u društvu jesu i ogromni i opasni. Ali istinite, objektivne i nepristrasne informacije sporo i gradualno (pro)nađu svoj put do ljudi i „opstanu“ kao „najjače“, najsposobnije ili najbolje adaptirane. Što ne znači da ih ne treba negovati, naprotiv.

Manufakturu „lažnih vesti“ kao svojevrsnih „naoružanih laži“ generišu ljudi, a ne nekakav mrski i misteriozni „internet“ kao dežurni krivac i popularna vreća za udaranje

Cenzolovka: U medijskom svetu se posle ubistva 11 uglednih novinara i karikaturista u pariskom časopisu Šarli ebdo, pre četiri godine, kao i pretnji uredniku i karikaturisti u danskom Jilands postenu, razvila diskusija o pitanju da li je etički objavljivati karikature proroka Muhameda i da li je to uvreda. Sve se završilo time da se te karikature ne objavljuju, ali je recimo Njujork tajms odbio da ih objavi čak i u trenutku solidarisanja sa tragedijom Šarli ebdoa. Na ovogodišnjem obeležavanju masakra predsednik Francuske je rekao da je sloboda izražavanja jača nego ikad. Da li je to tačno ili je, naprotiv, autocenzura pred pretnjama terorista nikad jača jer nema više tih karikatura?

Aleksej Kišjuhas: Ovo jeste veliko i važno pitanje savremenog sveta. Kako i gde tačno povući granicu između slobode i uvrede? U pitanju je svojevrsna raskrsnica modernosti na kojoj umobolno stojimo, a smatram da već jednom moramo da odlučimo kuda da krenemo ili skrenemo. Da li samozvano i takozvano velike monoteističke religije zaslužuju poseban status u našim društvima ili ne? Ja, militantni ateista, stojim na tvrdom sekularnom stanovištu da one to ne zaslužuju. Ni judaizam, ni hrišćanstvo, ni islam, baš kao ni budizam, hinduizam, đainizam ili bilo koji drugi metafizički „-izam“. Međutim, činjenica je da će mnogi desničari, ksenofobi i fašisti podlo zajahati na ovaj talas modernističkog sekularizma kako bi rušili minarete i progonili unesrećene žene sa hidžabom. Ima neke sociokulturne ironije u tome da su policajci po Nici i Sen Tropeu svojevremeno bili progonili žene u toplesu ili bikiniju, dok danas progone žene u burkama ili „burkiniju“ jer neće da pokažu malo više gole kože.

Voleo bih da verujem u to da se, koliko god oprezno i sporo, ipak krećemo ka društvima u kojima više neće biti mesta za „svete krave“ koje su nedodirljive, nazvali ih Mojsijem, Isusom, Muhamedom ili Novakom Đokovićem, svejedno. Ka društvima u kojima više nemamo pravo na to da ne budemo uvređeni. Uostalom, vegane vređaju hamburgeri i kožni kaiševi, Jehovine svedoke transplantacije krvi, arhitekte vređa PVC zatvaranje terasa i balkona, a modno svesne individue vređa uparivanje crne i teget boje. Pa šta? Ovo je cena slobode koju plaćamo, i to je okej.

Cenzolovka: Da li smatrate da postoje situacije u kojima je opravdano ograničiti slobodu govora i zabraniti govor mržnje? Svake godine na dan obeležavanja genocida u Srebrenici imamo poplavu govora mržnje na mrežama, ali i inače nije redak slučaj naročito na naslovnim stranama domaćih tabloida, kao i na televizijama koje su u simbiozi sa režimom.

Aleksej Kišjuhas: Znam da je to nepopularno stanovište, ali ja iskreno smatram da te situacije – ne postoje. Meni se stomak doslovno prevrće, a „razum grmi u svom gnevu“ na opake relativizacije i zloslutna negiranja genocida u Srebrenici. Ali zbog te lične nelagode, opet ne bih zabranjivao ničiju slobodu govora i izražavanja. Nijednu izvojevanu slobodu, a posebno slobodu onih sa kojima se ne slažemo i koje ne možemo da vidimo očima, ne treba i ne smemo sputavati. Uostalom, lako je braniti slobode naših sličnomišljenika, zar ne?

Mislim da je ovakvim kriminalnim narativima bolje suprotstaviti argumente, dokaze, podatke i činjenice. Cenzura je jeftino rešenje koje konačno može da nam se obije o glavu. Zapravo, Vudi Alen je to najbolje rekao, a u vezi sa marširanjem neonacista i kjukluksklanovaca: „Mislim da im treba dozvoliti da marširaju. A zatim ih iza ugla sačekati sa ciglama i bejzbol palicama i objasniti im neke stvari.“ Ili, kako bi to rekao Koča Popović, „Moramo se tući“. Ali ne zabranjivati.

Dijalog je napor, a zatvoreni baloni sudbina

Cenzolovka: Koliki je, po vama, uticaj društvenih mreža na odnos građana Srbije prema medijima? Podaci kažu da više od polovine njih ima profil na Fejsbuku, gde razmenu informacija određuje algoritam a ne prirodna zainteresovanost ili radoznalost za suprotne stavove i ideje, pa se formiraju zatvoreni baloni u kojima se kreću korisnici Fejsbuka. Da li Fejsbuk time podržava stvaranje društva bez dijaloga i da li je on bogom dana platforma za jačanje autokratskog režima kakav imamo u Srbiji?

Ukoliko iz dana u dan jedva spajate kraj s krajem, vi nemate ni vremena, ni resursa, ni volje da se zaista borite za neko bolje i ravnopravnije društvo, a kamoli da se borite protiv cenzure ili za slobodu medija

Aleksej Kišjuhas: Ne bih ja krivio Fejsbuk za naša autokratska skretanja i totalitarne sklonosti. Ljudske životinje, prirodno, evoluciono, kognitivno itd., nisu sklone suprotstavljenim stavovima ili mišljenjima koja im na bilo koji način „kvare“ postojeću sliku o svetu. I, posebno, zgodnu sliku o samima sebi. Upiraćemo se iz petnih žila da pronalazimo i „šerujemo“ baš one ideje, tvrdnje, zamisli, informacije, vesti i ostalo koji odgovaraju nama samima. U pitanju je dobro poznati fenomen u nauci, tzv. pogreška potvrđivanja (confirmation bias), a koja favorizuje upravo one informacije koje potvrđuju naša prethodna verovanja i duboko ukorenjena mišljenja. Usput smo, i stotinama hiljada godina pre Fejsbuka, hronično skloniji grupisanju sa ljudima koji dele ta naša ista mišljenja i smatranja. Dijalog je napor, a zatvoreni baloni sudbina.

Cenzolovka: Administratori Fejsbuk grupe „Alo, Mladenovac“ nedavno su kažnjeni „opomenom“ za krivično delo uvrede u novčanom iznosu od 3.000 dinara zbog objave fotografije ovaca jer su mladenovački odbornici iz redova naprednjaka navodno bili uvređeni. Da li instrumentalizacija sudova, a imali smo je i povodom ekspresnog kažnjavanja NIN-a po tužbi Nebojše Stefanovića, utiče na ponašanje medija koji uspevaju da ostanu nezavisni? I dokle?

Aleksej Kišjuhas: Mislim da najvažnije pitanje tada nije dokle već od kada. I odgovor glasi – odvajkada. Oduvek. Stalno. Kada to tačno u ovoj zemlji sudovi nisu bili produžena i krajnje poslušna ruka izvršne vlasti? Bili su to i u kraljevini i u socijalističkoj Jugoslaviji. I kod Miloševića i kod Tadića. Zašto bi kod Vučića bilo drugačije? Okrene se telefon, pripreti se ili nešto obeća, i to je to. Svima je sve jasno, i svi sretni. U Srbiji, izvršna vlast oduvek instrumentalizuje sudsku, baš kao što je nebo plavo, a voda mokra. Još (ili tek?) Monteskje je u 18. veku bio izmislio ideju o strogoj i oštroj odvojenosti tri grane vlasti. Međutim, ta se moćna prosvetiteljska ideja ovde naprosto još uvek nije dovoljno zapatila. Ili, rečima popularnog „mima“ sa spomenutog Fejsbuka: „Dositej je u Srbiju doneo krompir i prosvetiteljstvo. Krompir se primio“.

Cenzolovka: U Velikoj Britaniji je u toku okršaj političara oko toga da li je opravdano pokretanje krivične istrage protiv Mejl on sandej, lista koji je objavio procurele diplomatske depeše u kojima ambasador Kim Derok opisuje američku vladu i predsednika Donalda Trampa kao disfunkcionalne, nespretne i nesposobne. Kod nas su istovremeno u Skupštini Srbije zahtevi novinara za pristup informacijama od javnog značaja okarakterisani kao „antisrpsko delovanje“ i „tendenciozni upiti koji idu na to da sruše bezbednosni sistem Srbije“. Ima li smisla upoređivati?

Aleksej Kišjuhas: Nema.