Radovanović: Vučiću je u interesu da se reši slučaj ‘Ćuruvija’

Novinar i medijski konsultant Ivan Radovanović autor je knjige „Dubrovnik“ u kojoj opisuje dane koje je kao jedini novinar iz Srbije, i to novinar u tada ratnoj politici suprotstavljenoj „Borbi“, proveo u ovom hrvatskom gradu pod opsadom bivše Jugoslovenske narodne armije (JNA), srpskih i crnogorskih paramilitaraca.

U Intervjuu nedelje objašnjava gde danas vidi izazove za nezavisne novinare, kao i kako se dogodilo da se na promociji knjige nađe i šef srpske diplomatije Ivica Dačićdanas i lider socijalista, partije koja je tokom devedesetih sa Slobodanom Miloševićem na čelu bila ključna u kreiranju politike rata. Takođe govori i o svom prijateljstvu sa samim Dačićem, kao i srpskim premijerom Aleksandrom Vučićem. No najpre odgovara na pitanje zbog čega je bilo potrebno vratiti se u Dubrovnik posle dve i po decenije.

„Sve se desilo poprilično slučajno. Pričao sam sa jednim mojim drugarom koji me je terao da radim nešto, što ja nisam hteo, da pišem neki scenario. Ubeđivao sam ga da jedini dobar scenario, koji ja mogu da napravim, je taj o Dubrovniku. On je to odbio. Reč je o Draganu Bujoševiću, direktoru RTS-a (Radio Televizije Srbije). Onda sam došao kući, otvorio kompjuter, napisao ‘Dubrovnik’ i počeo da pišem. Kako sam počeo da pišem, tako sam polako postajao svestan distance koja postoji između samog čina pisanja i onoga što se dogodilo. Ali tek tada“, navodi on.

RSE: Kako danas kada gledate na taj težak period iz 1991. godine vidite Dubrovnik? U knjizi dominira mračna, atmosfera bezizlaza?

Radovanović: Dubrovnik tada jeste bio takav. Ako se dobro sećam opsada je počela u oktobru 1991. godine, a završila se u maju 1992. godine. Da, to jeste bio grad iz kojeg je na neki način sve izneseno iako vojska nije ušla u njega. Jedan samim činom opkoljavanja opustošen grad.

RSE: Ono što je u to vreme bio izazov jeste da ste vi bili jedini novinar iz Srbije u Dubrovniku pod opsadom. Plus nezavisni novinar. Pod opsadom su ga držali JNA, odnosno dobrovoljci iz Srbije i Crne Gore. Takva je vaša pozicija bila tada. Ali da skratimo priču, gde su danas izazovi za nezavisne novinare?

Radovanović: Za razliku od vas, ja ne volim te prideve uz imenicu novinar. Ne volim prideve istraživački, nezavisni, ovakav, onakav, jer mislim da sve to imenica novinar sadrži. Ako hoćeš da budeš novinar moraš da pronađeš svoj izazov sam. Računam da niko u tome ne sme da te ograničava, osim tvoje želje, htenja i znanja.

RSE: Da li je to baš tako? U to vreme, kada ste bili u Dubrovniku, velika su ograničenja bila. Uostalom, to što ste tada pisali moglo je da se objavi samo u takozvanoj nezavisnoj štampi iz tog vremena.

Radovanović: Da nije moglo da se objavi ni tamo verujem da bih to objavio bilo gde. Prosto sam imao tu vrstu potrebe da odem, da vidim i da napišem šta se dešava. Mislim da ta potreba nije vezana ni za određeni period, ni za određeni režim, ni za određene uslove. To je prosto nešto što je vezano za tvoj unutrašnji osećaj, za način na koji želiš da se baviš nekim poslom.

RSE: Da li su svi izazovi na novinarima ili na ambijentu koji se stvara, a koji ipak stvara politika?

Radovanović: Ne znam da li sa tim mogu da se složim iz prostog razloga što duboko verujem da i novinari strašno utiču na ambijent. I ovaj ambijent u kojem danas živimo, isto kreiraju novinari. Ne kreiraju ga samo tamo neki koji sede u nekoj političkoj stolici i određuju da li će stvari da budu ovakve ili onakve.

RSE: Meni je bilo zanimljivo da je u prvom redu na promociji vaše knjige o Dubrovniku pod opsadom na Sajmu knjiga u Beogradu sedeo ministar inostranih poslova i lider Socijalističke partije Srbije (SPS) Ivica Dačić. Kakve vam to emocije budi, s obzirom na to da je on jedan od ljudi koji su kreirali tu politiku rata devedesetih?

Radovanović: To sam pitanje očekivao i drago mi je što ste me to pitali. Sa Ivicom Dačićem i raznim drugim ljudima koji su danas na vlasti, sa samim Aleksandrom Vučićem, imam jedan čist i prijateljski odnos. On se, pre svega, zasniva na činjenici da su njih dvojica 2009. godine, kada sam pokušao da izdajem novine koje su se zvale „Borba“, i kada je tadašnja vlast učinila sve da me spreči u tome, bili jedini političari koji su hteli sa mnom da se vide i da me bar pitaju kako mi je i da li mi nešto treba. Od toga trenutka imam jedan lep odnos sa njima.

Taj odnos se zasniva na činjenici da sam od 1987. godine i Osme sednice, kada sam bio mlad novinar „Politike“ i odbio da radim za Slobodana Miloševića, pa do 2000. godine, bio vrlo aktivan protivnik tog režima. Režima u kojem su bili oni. Drugim rečima, pošto sam ja sa Novog Beograda, tukao sam se sa njima.

RSE: Ko se u međuvremenu promenio? Vi ili oni?

Radovanović: Mislim da su se oni jako promenili. Bar što se mene tiče 2000. godine se ta tuča završila. Bio sam vrlo zadovoljan jer sam im tada razbio nos. Kad si sa Novog Beograda možeš da se potučeš sa nekim, može da ti razbije nos, možeš ti njemu, ali isto tako, posle toga, možete da odete na piće i da pričate normalno. Takav odnos imam sa njima.

RSE: Pod uslovom da u međuvremenu, dok je ta tuča trajala, nismo imali gradove pod opsadom, zločine…

Radovanović: Sve smo imali, naravno. I ova knjiga je o tome. Nije ova knjiga o srpskom Dubrovniku. Ovo je knjiga o opsednutom Dubrovniku, opljačkanom i devastiranom. Kada sam 2009. godine bio u problemu, nisu se njih dvojica setili toga da sam ja devet godina ranije bio na onoj strani koja im je razbila nos i nije bilo nikakvih teških osećanja.

RSE: U kojoj meri sarađujete sa njima danas?

Radovanović: Ne sarađujem. I to je takođe jedan od razloga zbog kojih mogu da imam prijateljske odnose sa njima. Nisam u politici i nisam u novinarstvu.

RSE: Da li se Ivici Dačiću svidela knjiga?

Radovanović: Ne znam. Koliko znam, on je posle promocije otišao na neki put. Nisam još pričao sa njim.

RSE: Možda mu je ono što je pročitao o opkoljenom Dubrovniku bilo iznenađenje. Hoću reći, možda neke elemente nije ni mogao da sazna. Na primer, koliko sam uspeo da primetim, čitajući tih oko stotinupedeset strana, ni na jednom mestu ne pominjete imenom i prezimenom JNA. Da li je to urađeno sa predumišljajem?

Radovanović: Ne. To je urađeno zato što nikakvih drugih pretenzija, osim da ispričam jednu priču, nisam imao kada sam pisao tu knjigu. Nisam hteo da otkrivam istine, nisam hteo da utvrđujem krivice, nisam hteo da merim bilo šta. Hteo sam da ispričam priču. I zato nema te vrste odrednica. Mi smo tada u Dubrovniku vojsku zvali vojska, nismo je zvali JNA.

RSE: „Rat je neobjašnjiv u svom ogromnom, genijalnom, veličanstvenom besmislu“, to je citat iz vaše knjige. To je poruka koju treba poneti kada se pročita knjiga, puna potresnih detalja i slika iz Dubrovnika. Srpsko društvo se stalno sudara sa pitanjem odgovornosti za te ratove. Dokle smo stigli?

Radovanović: To je jedno od pitanja na koja još niko nije odgovorio. Mislim da nije uspeo čak ni Jaspers (Karl) koji je najdalje otišao u segmentiranju raznih vrsta odgovornosti. Po meni, daleko ćemo otići onoga trenutka kada se svako od nas lično pozabavi svojom odgovornošću i utvrdi je na ovaj ili onaj način.

RSE: Stalno se vraćam na pitanje – koliko u Srbiji postoji ambijent za tu vrstu preispitivanja? Živimo u zemlji koja je izgubila nekoliko ratova. Kada biste anketirali građane siguran sam da ne bi imali predstavu o tome. Ko je propustio da to ljudima objasni, samim tim i da otvori i pitanje odgovornosti za ratove?

Radovanović: Računam da je propust napravljen mnogo pre devedesetih. Negde u načinu na koji se stvarao naš identitet tokom dugo godina. Plašim se da to ne može da bude skoro ispravljeno. To je onaj identitet koji je od jednog malog naroda pokušavao da napravi veliki po svaku cenu, a da pri tome ne prepozna da u nekim malim stvarima postoji veličina i da ne treba od toga bežati. To je onaj identitet koji je već postojao devedesetih kada su ljudi masovno mislili da je sasvim u redu da se ode negde, da se nešto uzme, otme, da se neko ubije. Mislim da mnogo generacija mora da prođe da bi se to izmenilo.

RSE: Koliko daleko su otišli u samopreispitivanju oni ljudi koji danas vladaju Srbijom? Njima je to pre svega potrebno, ponavljam, jer oni su bili deo te politike. Ili se sve završava na frazama i opštim konstatacijama „zbog mira u regionu“, kako često govore?

Radovanović: Taj mir u regionu nikako ne bih stavljao pod navodnike.

RSE: Citiram političare.

Radovanović: Znam, ali ne bih ga stavljao pod navodnike jer ako je nešto važno onda je to važno. Ne znam koliko su se oni samopreispitivali, ne znam koliko su razmišljali o tome, koliko su krivi ili nisu krivi. Znam da se od devedesetih naovamo strašno mnogo toga promenilo. Mi smo se promenili. Ja sam se promenio. Oni su se promenili. I kada razmišljam o tome, gledam da se držim onoga što možemo zvati zvaničnom politikom. Po toj zvaničnoj politici, koja postoji u papirima, mi idemo ka nekoj Evropskoj uniji. Po toj zvaničnoj politici mi pregovaramo sa tim Kosovom. Po zvaničnoj politici imamo i sa Hrvatskom deklaracije i nešto što vodi ka dobrim odnosima.

RSE: Idete ka jednom, da tako kažem, briselskom zaključku. Dakle, oni ispunjavaju ono što se od njih očekuje.

Radovanović: Jeste, ali ni ne očekujem ništa drugo. Želim samo to.

RSE: Ali kritičari bi se nadovezali da istovremeno urušavaju društvenu strukturu u zemlji. Govorim o principima demokratije, slobodama, pa i pitanju za koji biste vi bili posebno zainteresovani, a to je sloboda medija.

Radovanović: Nisam posebno zainteresovan za to. Na promociji knjige je bila Jeca Milić (direktorka Centra za evroatlanske studije) moja drugarica, bila je Tamara Spajić, koja radi za opozicionara Sašu Radulovića, knjigu sam dao mom drugu novinaru Dušanu Mašiću, sa kojim pijem kafu kad je u Beogradu. Znači, imam prijatelje na raznim stranama.

RSE: Izvan toga, kažem, vladajući političari ispunjavaju briselsku formu, ali urušavaju društvo iznutra.

Radovanović: Pokušavam nešto na tu temu da vam kažem. Sa svim tim ljudima kada pričam držim se iste teze. Ne verujem da je ovde, nažalost, moguće očekivati tu vrstu promene koju neki žele, ni danas, ni sutra ili prekosutra. U nekih zadnjih 150 godina smo pismeni, isto toliko imamo neku parlamentarnu tradiciju i susret sa nečim što je demokratija. To ne može da se stvori odjednom.

Mislim da su i ova vlast i vlast pre nje i sve vlasti koje će doći posle nje samo deo, samo stepenice na jednom putu ka nečemu što je cilj. A cilj je da imamo normalnu zemlju. Da sada ne budemo pretenciozni i da pričamo kakva ona tačno treba da bude, ali da bude normalna u smislu da ti možeš da radiš svoj posao, da ja mogu da radim svoj posao, da niko ni zbog čega nigde ne bude ugrožen.

RSE: Razgovaramo u trenutku apsolutne medijske i političke konfuzije vezane za slučaj „Jajinci“. Da li je vaš utisak da ta konfuzija, koja ipak dominantno dolazi iz političkih krugova, može da se desi u jednoj normalnoj zemlji?

Radovanović: Može. Imamo strašnu konfuziju oko američkih izbora nekoliko dana pre nego što će se desiti.

RSE: Niko ne govori da se priprema atentat ni na Hilari Klinton, ni na Donalda Trampa.

Radovanović: Priča se da direktor američkog Federalnog biroa za istrage radi za Ruse. To kada krene, nigde nema kraja. Nismo mi nikakav izuzetak.

RSE: Kakav je onda savet za građane koji to prate i napajaju se negativnim impresijama, pa i strahom? Kako da se odnose prema „istinama“ koje se plasiraju iz politike putem medija?

Radovanović: Voleo bih da imam tu vrstu pameti i moći da mogu da im dam dobar savet. Ali, jedan od saveta koji bih voleo da čujem, generalno, ovde u ovoj zemlji je onaj koji bih dao svima. I političarima i medijima. Možda bi trebalo da prestanu da budu toliko pretenciozni i da daju savete svima, o svemu i svačemu. Ovde ima strašno mnogo saveta. Mislim da je to jedan od ozbiljnijih problema koji mi ovde imamo.

RSE: A malo autoriteta?

Radovanović: Tako je.

RSE: Malo je onih u čije savete se veruje.

Radovanović: Tačno to. Mi smo preterali sa savetima. Mi smo pretrpani „istinama“, stavovima. To pravi najveću konfuziju.

RSE: Ali, to je i demokratija. Nije u tome problem, problem je u tome ko stvara konfuziju? Tu atmosferu konfuzije, neznanja i straha, pre svega, u najuticajnijim medijima. Ko to radi?

Radovanović: Mediji.

RSE: Nemoguće. U Srbiji imamo medije koji su se vrlo provladajuće profilisali i jako mali broj onih koji su kritičarski nastrojeni.

Radovanović: Sa jedne strane i to je demokratija. Ako je neki medij u privatnom vlasništvu, on ima pravo da navija i za Vojislava Šešelja.

RSE: U kojem god mediju da radite, kao i u svakom drugom poslu, postoje određena pravila koja se moraju poštovati. Ovde se to prečesto ne događa, zar ne?

Radovanović: Naravno. Sad dolazimo do onoga što je po meni osnovni problem ovdašnje medijske scene a koji na kraju rezultira time da mi imamo previše saveta i stavova a premalo informacija. Meni se čini da je to zbog toga što smo pretpostavili slobodu nečemu čemu nismo smeli da je pretpostavimo. To je znanje. Mislim da znanje ide pre slobode. Sloboda omogućava sve ovo što nam se danas dešava, da svako piše šta god hoće, a znanje je jedino koje to može da uokviri u nešto što je normalnost. E, ovde mi, nažalost, znanja nemamo.

RSE: Pisali ste knjigu o dva ključna sata 5. oktobra. To ste uradili zajedno sa pomenutim Draganom Bujoševićem. Da li u tome vidite možda i najveći poraz 5. oktobra? Da su stručnost i znanje potpuno marginalizovani?

Radovanović: Od 5. oktobra je prošlo nekih šesnaest godina. Mislim da je rano za tu vrstu zaključka – poraz ili pobeda. Stvarno mislim da je to rano. Istorija to meri malo dužim koracima.

RSE: Predrag Marković, takođe funkcioner SPS-a, ne znam da li je to slučajno, na promociji vaše knjige o Dubrovniku je rekao da je knjiga o 5. oktobru, upravo zato što je napisana vrlo brzo po tom događaju, autentičan dokaz prvog reda. Dakle, nije rano izvoditi zaključke.

Radovanović: Rano je za zaključak da li je to pobeda ili poraz. Mislim da je rano i da je prošlo tek šesnaest godina. Ta knjiga jeste rađena tako što smo mi, krajem oktobra, razgovarali sa više od 60 ljudi, snimili tone traka, našli gomile materijala. Mislim da smo je 20. decembra objavili. Sa te strane ona jeste autentična zato što je vrlo brzo urađena i zato što su impresije bile vrlo sveže u tom trenutku.

RSE: Istinite pretpostavljamo? Onoliko koliko se čovek istini može približiti.

Radovanović: Vi mene stalno terate na to što ja ne želim. Ja ne znam šta je istina. Da znam, bilo bi mi verovatno mnogo teže.

RSE: Takođe bili ste zamenik urednika „Evropljanina“, nedeljnika koji je vodio Slavko Ćuruvija u vreme kada je ubijen.

Radovanović: Bio sam pomoćnik i zamenik u „Dnevnom telegrafu“ i u „Evropljaninu“.

RSE: Jelena Ćuruvija, Slavkova kćerka, koja danas vodi Fondaciju sa njegovim imenom, rekla je svojevremeno da optuženi na suđenju za to ubistvo imaju dozu samopouzdanja. Govori li to vama nešto?

Radovanović: Meni je utisak dvojak. Sa jedne strane, drago mi je što je to opšte pokrenuto jer jako dugo nije bilo pokrenuto i jako dugo se nalazilo milion izgovora zbog kojih to ne može da bude pokrenuto. Sada je pokrenuto. Ono što ostaje tu, kao deo koji mi uopšte nije jasan, a govorim o onome što znam čitajući novinske izveštaje je pitanje – koliko ozbiljno i kada to zaista može da se završi?

RSE: Oni koji prate taj slučaj stalno ponavljaju da najviše čudi to što to ide tako sporo i da bi nakon toliko godina trebalo da se sve zna pošto se radi o političkom ubistvu, a to opet znači da iza njega stoji tajna policija.

Radovanović: Političko ubistvo par exellence. Klasično političko ubistvo iza kojeg je stajao čitav jedan sistem.

RSE: Deo političkog aparata u to vreme je bio i aktuelni premijer Vučić, koji je u to vreme bio ministar informisanja.

Radovanović: Jeste.

RSE: Ko god bi sedeo sa strane i posmatrao suđenje, sigurno bi pomislio da li je moguće očekivati da se taj slučaj sada reši, sada kada je on premijer. Pogotovu pošto je jasno da je za pokretanje priče o ubistvu Slavka Ćuruvije u pravosuđu bila potrebna politička volja.

Radovanović: Mislim da mi možemo da zahvalimo baš toj činjenici da je on tada bio ministar informisanja i što je uopšte počelo suđenje. Mislim da je njemu jako stalo da to reši. Mislim da je to jedan od tegova koje on ne želi na svom vratu. Mislim da je to čak vrlo dobro, da je čovek koji je bio ministar informisanja sada to pogurao da bi se taj slučaj rešio, da bi skinuo neku vrstu anateme i sa sebe. I sa time nemam nikakav problem.

Imam problem sa nečim drugim. Kada pratim sva ta suđenja kroz štampu meni deluje mi kao da se time što je suštinsko, državotvorno pitanje bavi gomila amatera koji ne znaju ni šta, ni kako, ni zašto rade.

RSE: Govorite o pravosuđu?

Radovanović: Da. I onda ta suđenja posle padaju. Mene to zabrinjava.

RSE: Da li vas iznenađuje stepen interesovanja premijera Aleksandra Vučića za medije?

Radovanović: Ne.

RSE: Kako je to moguće? Svi su na dnevnom nivou zatečeni njegovim interesovanjem za medije. On prati tvitove, prati svaki tabloid, male i velike medije. Svakodnevno na osnovu njegovih izjava shvatamo da prati.

Radovanović: On je političar. Može to nekome da se sviđa ili ne sviđa, ali po mom mišljenju ozbiljan političar mora to da prati ako hoće da zna u kom pravcu stvari idu, ako hoće da zna i da na vreme prepozna razne opasnosti.

RSE: Ne primećuje se to kod drugih, koliko kod njega. Vučić je pasionirano fokusiran na medije.

Radovanović: Ali ja mislim da je to njihova greška, a ne njegova. Mislim da bi trebalo mnogo više da prate i da se u odnosu na to i pozicioniraju na neki način, da pronađu ono telo u javnosti kojem hoće da se obrate.

RSE: Dosta ste strogi prema novinarima u knjizi o Dubrovniku. Vi ste, da tako kažem, glavna uloga, i vaših dvoje kolega. Zašto?

Radovanović: Strog sam i prema sebi. Kada kroz to prođeš, i to je ono o čemu smo pričali na samom početku, jedini spas ti je da probaš da razmišljaš o tome koliko si samoodgovoran. Ako to ne uradiš, manje-više spasa nema.

RSE: „S tim, da je počinio zločin, čovek može da živi, a s tim da je zločin nad njim počinjen, mnogo teže“. To je jedna od rečenica koju sam izvukao iz vaše knjige i koja se meni čini kao savršena, kada govorimo o aktuelnim političkim elitama, na primer u Srbiji. Jesam li izveo pogrešan zaključak? Da li se to na njih odnosilo?

Radovanović: Nije. Morate da citirate ceo taj deo. Taj deo se bavi žrtvama. Strašno je da su žrtve uvek te koje se više preispituju nego što to rade sami zločinci. Zato ja kažem – zločinca drugi osude i njemu je OK, a žrtva mora da se bavi sama sobom.