Istraživačko novinarstvo zahtijeva naporan rad

Miranda Patrucić je neobična pojava u bosanskohercegovačkim medijima. Jedna je od najnagrađivanijih u – najtežoj formi – istraživačkom novinarstvu, a gotovo je nepoznata široj javnosti, čak i kolegama u Bosni i Hercegovini. Povod za razgovor je nagrada “Knight International Journalism Award” koja joj je, krajem prošle godine, uručena u prestižnom Međunarodnom centru za novinarstvo u Washingtonu.

U novinarstvo je ušla još u srednjoj školi – kao i dobar dio ovdašnjih novinara, u maloj sarajevskoj televiziji. Studio 99. Vodila je zabavne emisije, jednom i Božićni i Novogodišnji program. Kada je poslije 2000-te BBC započeo projekat reforme javnog RTV servisa u BiH, našla se u dijelu njihovog tima za emitiranje i produkciju, kao prevodilac. Ne pamti po dobrom novinarstvo koje je vidjela na djelu.

”Vidjeli smo kako se obavljaju privatni poslovi, izvještava samo o određenim temama a zanemaruju važnije, jednostran program, puno novinara koji su radili na papiru ali nikad nisu dolazili na posao, objavljivanje nepotvrđenih informacija…”

Nakon toga je upisala fakultet, radila u jednoj misiji OSCE za monitoring medija, zatim projektu reforme pravosuđa, ali njena prava karijera počinje kada je ugledala poziv za posao u Centru za istraživačko novinarstvo u Sarajevu.

Počela je od osnovnog istraživanja, učenja zanata. Uglavnom je radila fact checking (provjeru činjenica). Pamti to korisno iskustvo jer pregledajući dokumentaciju novinara provjeravate propušteno, otvarate mogućnost novih saznanja.

“Na neki način ste i urednik, jer mu sugerišete šta se moglo dodati, a šta skratiti a istovremeno učite od njega kako prerađuje tekst. Krenula sam od nule ali to je bilo važno iskustvo za mene”.

Ti si sa minimalnim iskustvom, ušla u istraživačko novinarstvo, počela si ispočetka, kao fact checker. Šta si tu naučila, šta je ono što pamtiš?

Naučite prvo kako uopšte čitati dokument. Ja sad vrlo često držim treninge novinarima, na koji način da, kad imate čitav svezak dokumenata, koji se tiču određene firme, finansijskih izvještaja, i hoćete da ih pročitate, da vidite šta se tu dešava, nekad je jedno ime, neki potpis bitan. Dakle, neke stvari koje morate zamijetiti, a koje recimo ne biste inače zamijetili, tako samo pogledate i tražite informaciju ko je vlasnik. Nekad imate kompleksnu strukturu, nekad kad pročitate optužnicu, svaki novinar ne razumije optužnicu na isti način.

Tvoje iskustvo je bilo jako skromno, sad ti govoriš o stvarima koje su jako složene, čak i za novinare koji su dugo u poslu, kako razumjeti, kako pročitati – tu trebaju i neka znanja finansijska…

Da, ali to se nauči. Neke stvari sam učila sama, neke stvari sam razgovarala sa… ako imate neki problem sa dokumentom finansijskim, odete razgovarati sa ekspertom i on vam objasni i samim tim učite. Istraživačko novinarstvo je dobrim dijelom učenje. Zašto sam ja postigla neke stvari? Mislim da je zato što, ljudi su rođeni za ovaj posao, morate biti rođeni, morate imati tu sposobnost da primijetite detalje, sposobnost da imate čitav niz informacija i da razumijete šta je zapravo velika slika, da možete da analizirate i izvučete zaključke. To su neke sposobnosti koje se nekad uče, nekad su jednostavno, ljudi su rođeni s tim.

Sad evo recimo neki mlad novinar, pa na početku karijere. Šta njemu reći, kako da se snađe?

Mislim da je ključ svega koliko radite na tekstovima, to je prva stvar. Ne možete dobiti rezultat ako radite tri sata na nečemu, nećete dobiti rezultat. Neke stvari koje nisam razumjela prvi put, kad sam trebala da dođem do zemljišnih dokumenata, nisam znala kako doći do njih. Mogla sam reći, ja to ne znam, neću, ali je stvar u tome da naučite. Prvi put kad sam analizirala finansijski izvještaj, nisam znala šta je šta, naravno, ali onda imate knjige pa naučite. Pričate s ljudima, educirate se i sad znate. Mislim da je dobar dio toga zapravo biti spreman da se potrudiš i da radiš i da ostaneš čitavu noć, naredni dan i da ne prestaješ raditi dok ne skontaš šta se negdje dešava. Dokumente, ako je optužnica, nekad ću je deset puta pročitati. Vremenom ako dovoljno puta pročitaš, ako izvučete neki summary, sažetak nekog dokumenta, ako napravitetimeline… Nekad ću za neke od svojih priča napraviti timeline koji će biti na 15, 20, 30 stranica, tako da bih vidjela koji događaj je prethodio određenom iako tako tekst nije napisan. Tako da je to dio toga da zapravo radite jako puno i da prikupljate jako puno dokumenata. Druga stvar je da vjerujete u sebe, mislim da, barem ja to često govorim mladim novinarima kad držim treninge da, nekad ljudi misle nema šanse da bih ja to ikad uradio. Recimo na jednoj mojoj priči, koju sam radila u Crnoj Gori, priča oko Prve banke koja je bila u vlasništvu prve porodice.

Govoriš o porodici Đukanović?

Da. Ja sam recimo 2009. godine sa Međunarodnim konzorcijem istraživačkih novinara uradila priču koja je bila imovina Mila Đukanovića, tačno šta je stekao, kako je stekao i tako dalje. Ta priča je objavljena sredinom godine, tad je bila pokrenuta istraga vezano za Prvu banku. Poslije toga nije bilo nikakvih izvještaja o tome, šta se desilo s tom istragom, guverner je otpušten. Ja sam mislila, hajde da dobijemo te dokumente. Ti dokumenti su bili tajni, nisu uopšte bili javno dostupni i većina novinara s kojima sam ja pričala govorili su odustani, nema šanse da ćeš dobiti. Tri godine poslije ja sam ih dobila. Dobila sam od izvora koji ih je imao. Ali znači moja potraga za izvorom je trajala tri godine, dok nisam našla osobu koja ima dokument, koja je spremna da ih da.

Dobro, još uvijek razmišljam – postoje stvari koje ne možeš reći – ali evo recimo postoji mlad novinar koji će reći “imam tri godine vremena, i ja ću tražiti taj neki izvor” ali između reći „tri godine“, čekanja izvora, i nalaženja tog izvora…

Da, ali to nije bila jedina stvar na kojoj sam ja radila. Ja sam radila i na drugim stvarima paralelno, tako da to nije bilo samo taj tekst i samo ta priča. Tu su bile i druge priče, ali nisam odustala. Evo daću vam još jedan primjer. Mi smo dobili nekoliko dokumenata koji su pokazali da kćerka predsjednika Uzbekistana ima bankovni račun u Latviji. U tom trenutku mi smo mogli reći nema šanse da mi ikad dobijemo izvod iz njenog ličnog bankovnog računa, i odustati od toga. Ali ne, mi smo skontali da ako postoji bankovni račun, ako je to u banci, ima taj i taj broj ljudi koji su imali pristup tome. Idemo ih tražiti, ko će biti spreman da progovori. I dobili smo ih. Jedno od mojih istraživanja kasnije je bilo na osnovu tih podataka.

Za Mila Đukanovića, šta si ti ustanovila? Razmjere njegove imovine i slučaj Prve banke?

Prva priča je bila o razmjeri njegove imovine. Ako se dobro sjećam, tada smo utvrdili da on i njegova porodica su imali nekih 180 miliona dolara. Prva banka je korištena kao privatna keš mašina za njegove prijatelje, za njegovu porodicu, ali isto tako i za kriminalce. Tako da je recimo Darko Šarić imao niz računa koje je otvarao u njegovoj banci i prebacivali su novac preko njega, također su dobijali kredite za svoje poslove.

Otkrili ste da se radi o nizu nedozvoljenih poslova. Međutim, ništa od toga nije djelovalo na javnost u Crnoj Gori.

Ne mislim da nije djelovalo na javnost. Mislim da Crna Gora je malo komplikovanija zemlja u smislu da nema prave opozicije, barem tada nije bilo. Imate i komplikovan sistem izbornih prevara. A drugo, mislim, on je popularan. Nema šanse. Ali recimo kad govorimo o efektima neke istrage, Evropska komisija je u više navrata govorila o slučaju Prve banke i tražila istragu vezano za taj slučaj, i vršila pritisak na Crnu Goru i to je doživljeno kao pokazatelj da pravosuđe ne radi kako treba. Zatim, bilo je više ljudi koji su bili zainteresovani da kupe tu banku, i nikad je nisu kupili. Ta banka još uvijek stoji u njihovom vlasništvu. Tako da mislim da i u najgorim zemljama, gdje nema nikakvog efekta, vaše istraživanje služi u smislu da se pokrene istraga. Imaju ljudi koji gledaju, ima ko želi da kupi Prvu banku – jedna od stvari koje će vidjeti na internetu su članci o kriminalu u Prvoj banci. Možda će se naći neki Kinez koji će je kupiti, ili neko kome nije bitno, ali niko sa zapada je neće kupiti i dati pare koje su tražene.

Ti si istražila još jedan slučaj, kad je Crna Gora u pitanju, slučaj Marović. Da li ono što si ti istraživala ima ikakve veze s ovim trenutnim slučajem po kojem je on zapravo već osuđen, kao vođa jedne kriminalne grupe i nagodio se sa tužiteljstvom i tako dalje. Čini mi se nema nikakve veze, ono što si ti našla da on ima skriveni račun u Švicarskoj, 3,8 miliona dolara?

Istraga protiv njega je pokrenuta i prije nego što se ticalo poslova u Budvi, zato što je jako puno ljudi dobilo nelegalno neke dozvole za izgradnju. Imovina koju su stekli nije mogla biti stečena zakonitim izvorima.

Šta se desilo s tim? On je najavljivao neku tužbu? Kako je došlo uopšte do tog slučaja, do tih dokumenata?

Pa mislim ne može nas tužiti, dokumenti postoje. Dakle, radilo se u okviru projekta Swissleaks, bio je zviždač koji je dao podatke u Švicarskoj i poslije toga, pošto sam ja član Međunarodnog konzorcija istraživačkih novinara, kontaktirali su me, dali mi pristup podacima, a onda kad smo već znali da je on jedna od osoba koja ima taj novac, meni nikad nije priča reći da neka osoba ima neki tajni račun, meni je cilj da pokažem da li je ta osoba mogla imati taj tajni račun ili da li je nezakonito stekla taj novac. Za nas je bilo sasvim prirodno da ćemo istražiti koju imovinu ima osoba, i koje prihode ima osoba. Tako da smo proširili ono što je bila osnovna teza, da on ima taj tajni račun. Uradili smo kompletnu priču i pokazali da ne samo da ima tajni račun u Švicarskoj nego da je imao i puno više nekretnina i imovine nego što je mogao steći.

Možda griješim, ali i tu se njemu nije nešto posebno desilo…

Pa ne bih rekla da mu se nije ništa desilo, sve je to povezano s onim što, sa samim sklapanjem dogovora sa tužilaštvom i sa osudom, i problemima koje je imao vezano za nekretnine, tako da nije da se nije ništa desilo. Mislim da se uvijek nešto desi. Ali tad je tužilaštvo govorilo da ne mogu da dobiju dokumentaciju iz Švicarske banke, ali to je do njih.

Dobro, znači ti si ušla sad u ova istraživanja velika, bankarske prevare…

To je jedna od priča. Ja sam u Crnoj Gori radila i priču oko veza vlasti sa organizovanim kriminalom, sa Darkom Šarićem. Mi smo imali još jednu priču koja je pokazala da je jedan od ministara u vladi direktno radio za Darka Šarića. Radili smo također priču o Stanku Subotiću. Način na koji je on dobijao kredite od Prve banke nije bio zakonit, sama Centralna banka kad je radila reviziju, ustanovila je to, samo što to nije bila informacija dostupna javnosti, već se radilo o tajnim podacima.

Interesantno, nisi radila nešto posebno u Bosni i Hercegovini.

Ja sam u CIN-u radila fact checking, a poslije sam prešla raditi u OCCRP-u. To je globalna mreža. Moja poenta je bila da radim na pričama koje nisu nužno pokrivene, moj prirodni tok je bio da sam sa Međunarodnim konzorcijem istraživačkih novinara prvo radila to za Mila Đukanovića, onda smo imali jedan projekat globalni, radila sam u Hrvatskoj. Onda se desilo da sam počela raditi u Centralnoj Aziji, istraživanja za Uzbekistan, pa onda Azerbejdžan, tako da BiH… BiH, kad se gleda globalno, korupcija u BiH je smiješna. Mislim, zvuči glupo, ali i meni kao novinaru ovdje kad neko ukrade 10000, 100000, u poređenju tamo gdje je neko ukrao milijardu… Pogađa me kao nekog ko je državljanin BiH, koji je građanin ove zemlje, ko želi da vidi da u ovoj zemlji bude bolje, ali kad gledam, ako imate porodicu Đukanović, koja ima preko 100 miliona, kad gledate ovdje nekoga ko ima dva tri miliona, to je ogromna razlika.

Društvo nam je očigledno bolesno. Prvo to dozvoljava, javnost o tome gotovo da ne zna ništa.

Ima jako puno priča u BiH koje treba ispričati. CIN radi jako dobar posao, na tim pričama.

Panama Papers?

Bilo je nekoliko imena, ali u poređenju sa pričom koju sam ja radila o rudniku zlata u Azerbejdžanu, u poređenju sa pričom o direktoru Bosnalijeka koji je imao tamo neku firmu… imam samo određeni broj dana i mjeseci kada mogu raditi, i odlučili smo da radimo na ovome. U trenutku kad smo radili na Panama Papers, imala sam pet novinara, pokrivali smo velike priče. Za priču o Kazahstanu smo imali unuka predsjednika, tako da je i to bilo veća priča nego što je bilo u BiH. Radimo i dalje, još uvijek su aktuelne priče iz Panama Papers. Moja ideja tih priča u tom trenutku nije bila da se samo objavi, da ovi ljudi imaju firmu u off-shore zonama, čisto zato što to što neko ima firmu u tamo ne znači da je počinio ikakvo krivično djelo. Tako da mislim da se to treba proširiti izvan onoga e ovi ljudi imaju firme, e ajmo ih linčovati. Bitno je da se nađe zbog čega su te firme osnovane i da li stoji neki novac iza njih. Mi smo recimo za slučaj Uzunovića znali da ima firmu dok je bio u Rusiji, i onda smo dali istražiti šta se ustvari dešavalo u Rusiji i postoje izvještaji da je određen novac nestao iz Rusije, Bosnalijekov, da su bile i neke istrage vezano za Bosnalijek u Rusiji, a da su bile i istrage neke vezano za poslovanje Bosnalijeka u Rusiji. Imao je firmu istog imena kao i ovdje ali mi nismo imali vremena do kraja to istražiti. To ne znači da nećemo.

U ovim pljačkanjima, da li postoji neka metodologija koja je uvijek ista ili slična, ili su sve pljačke drugačije?

Mislim da generalno postoji određeni broj prevara koje neko može napraviti. Možete imati prevaru sa tenderom, prevaru da ste jedan od ugovarača, da potpisujete consultancy ugovore, da prodajete sam sebi dok te pare ne izvučete negdje van zemlje. Postoji određen broj načina na koje neko može ukrasti pare. Sad šeme i načini na koje mogu iskombinirati firme u ovoj zemlji, u onoj zemlji, ovakav, onakav ugovor… toga ima jako puno. Kad mi istražujemo, zavisi gdje počnemo, nekad počnemo od osobe. Zanima nas prva porodica Azerbejdžana, obično napravimo detaljan profil. To počinje od toga da saznamo ko su svi članovi porodice, s kim su udati, oženjeni. Onda počnemo mapirati ljude koji su im bliski, bilo da su to advokati ili prijatelji, ljudi koji su known proxies, koji su se i ranije pojavljivali u njihovim firmama, i onda počnemo prikupljati dokumentaciju. Obično radimo na prikupljanju informacija širom svijeta. Prikupljala sam informacije i u Kongu, Gibraltaru, Britaniji, Švicarskoj, Francuskoj, čitavom nizu zemalja gdje se moglo doći do dokumenata.

I gdje je najveći problem, koje dokumente pronaći?

Najteže su one gdje vlasti same nemaju dokumenata. U Britaniji je sve vrlo jednostavno, čak ih možete dobiti i online, samo odete online na stranicu, skinete dokumente i pročitate ih. Recimo, Britanska Djevičanska Ostrva, tu vlada ne prikuplja dokumente, nije problem da neće da vam daju dokumente, nego ne traže da znaju ko je vlasnik, samim time nemaju tih podataka. I onda kad radite morate se dovijati, da li oni imaju možda podružnicu u nekoj drugoj zemlji, pa onda možete dobiti ime advokata zastupnika. Zavisi u kojoj zemlji je firma osnovana, pa kakve tragove imate o tome, ako imate sreće da dobijete izvora koji vam može dati neke bankovne podatke onda već možete dobiti i transakcije i saznati otkud novac dolazi, gdje ide. Zavisi koja zemlja.

Da li postoji neka jezička barijera – kažeš istraživala si u Kongu, priča se engleski, ali nije sve dostupno?

Radim sa drugim novinarima, nije moguće raditi globalne teme u današnje vrijeme, a da radite sami, bilo zbog jezika, bilo zbog vještina, i zbog toga što ti ljudi znaju domaću situaciju puno bolje i onda morate surađivati s novinarima. Kad radimo u Uzbekistanu, moramo da imamo novinare s kojima surađujemo, koje mogu makar pitati ko je ova osoba, jesi ikad čuo za ovu osobu. Moraš imati nekog lokalnog, nećeš uvijek naći nekog vrhunskog novinara koji bi mogao raditi bilo gdje u Americi, ali ćeš naći novinare koji mogu da provjere određenu informaciju, možeš ih naučiti kako da provjere određenu informaciju.

Postoje li neke informacije koje nikako ne možeš dobiti?

Mislim da možda neke tajne službe ne možeš dobiti, u različitim zemljama drugačije. Mislim da u današnje vrijeme, jako puno možete uraditi bez da odete iz zemlje, dobijala sam dokumente iz Hong Konga, nisam išla u Hong Kong. Dobijala sam zato što imam kreditnu karticu i kupim dokument. Samo znam gdje ih mogu kupiti i na koji način pristupiti toj stranici i znam šta znače ta kineska slova kad upisujem stvari. Tako da jako puno toga vi ne morate otići, pogotovo ako gledate i istražujete nešto što je skrivena imovina ljudi van zemlje ili ako istražujete biznise van zemlje – puno dokumenata postoji. Ono što smo mi uspjeli, u nizu priča, je da smo uspjeli doći do bankovnih podataka koji pokazuju koje su transakcije pravljene, da li tako što nađete izvore, ili vam ljudi dođu i daju vam podatke zato što žele nešto da razotriju. Ima jako puno informacija koje su zaštićene, koje ljudi žele skriti, ali isto tako ima sve više i više načina da se dođe do ljudi koji te podatke imaju i nekad su oni spremniji da daju podatke. Prije deset godina je bilo nezamislivo da bi neko izvukao podatke iz švicarske banke, ali opet se desilo, da ste mislili da će biti neko ko će za jednu čitavu firmu izvući sve podatke o firmama koje su registrovali, mislili ste da nema šanse da će se desiti, pa se desilo. Sve češće se dešavaju neka curenja informacija.

A da nije bilo curenja informacija? Da se nisu desili Wikileaks, Swissleaks, Panama Papers?

Mislim da su i prije novinari dolazili do informacija i razvijali izvore, samo da dođete do određenog izvora i da steknete to povjerenje, treba vremena i resursa u smislu da možeš putovati, da se vidiš s tom osobom.

Kako reaguješ kad objaviš neku priču, onda te napadnu ili na tu žensku liniju ili da si bezvezna ili pokušavaju da te ponize? Dakle, niko te ne tuži nego te hoće poniziti… Sjećam se bilo je nekoliko tekstova na e-novinama.

Da, na e-novinama. Iskreno, prvi put me jeste povrijedilo zato što način na koji sam gledala svoj posao je da ako ja živim čist život u smislu da ne radim ništa što mi ne bi smetalo da dospije u novine, ne samo što se tiče zakona, nego i što se tiče mog privatnog života. Ako ne idem na nudističku plažu da se slikam gola, ako se ne napijam negdje u gradu, ako pazim šta je to ono što u javnosti možete vidjeti za mene, onda naravno da sam mislila da nema šanse da neko nešto takvo može iskoristiti protiv mene i pisati gluposti. Nije mi nikad palo na pamet da neko može, eto samo zato što mu je palo na pamet, napisati naslov “Kad kažeš Miranda, misliš sex”. Nema veze s pameću. To je idiotski naslov. Naravno da me to povrijedilo zato što ne želim da moja mama pročita takav glup članak. Ne znam da li je pročitala. Ili iko od moje rodbine. Jedna je stvar što sam apsolutno sigurna u svoje tekstove. Svaki tekst na kojem radim, to su sve fascikle dokumenata. Tako da ništa što sam ja objavila pod svojim imenom, nije bilo da nije bilo provjereno, ne samo kroz fact checking proces ovdje nego mi imamo i advokate koji to provjeravaju tako da znam da sve što izađe, tačno je i jako puno vremena se radi.

Je li te iko tužio?

Nije. Ne znam kako će. Recimo, kad sam objavila tekst u Uzbekistanu, u tužilaštvu u Švicarskoj sam vidjela da imaju dva sveska dokumenata koje sam ja objavila na webu. Nisam ih ja dala, nego su oni otišli na web, skinuli i koriste u svojoj istrazi. Ko god, može me tužiti, ali neće dobiti, zato što ne izmišljam ništa. Čak i kad imamo izvore koje ne imenujemo, opet tražimo dokumente koji su potvrda onoga što kaže. Sigurnost i sve te stvari su bitne. Ako se ne možete braniti činjenicama, onda možete napasti nekoga kao osobu.

Šta kaže tvoje iskustvo, ko je spreman da da informaciju, ko nije spreman? Kako popuste?

Najspremnije daju informaciju bivši supružnici ili ljudi koji su imali neki poslovni ili bilo koji drugi sukob. Neprijatelj je uvijek taj koji će prvi dati informaciju. Mislim da isto tako se često desi da ljudi vide da nešto nije opravdano, da nešto nije zakonito, i misle da ne mogu pogledati svoju djecu u oči ako to prešute, i onda daju informaciju. Ima ljudi koji će iz moralnih razloga dati informaciju. Nekad ima i onih – nikad se nije susreo sa novinarem, njemu to imponuje da se odjednom pojavi neki novinar koji je zainteresovan za to što oni rade i onda su spremni da daju informacije, ne misle da je to nešto ozbiljno. Zavisi. Ako neko u tužilaštvu u Švedskoj istražuje nekoga tamo u centralnoj Aziji, njima nije problem s njima komunicirati, jer i vi njima trebate, oni hoće da vide šta vi to radite, i hoće vam pomoći. Teme na kojima ja radim uključuju jako veliki broj zemalja, uvijek se nađe neko ko hoće.

Ti si sad našla neku svoju nišu – finansije, korupcija…

U svijetu sam priznata kao novinarka koja zna kako doći do dokumentacije. To je moja ekspertiza. Tako da sve priče koje se tiču skrivene imovine ili nekih poslova ili finansija i korupcije, to je nešto što meni leži i što mogu raditi. Sarađivala sam i sa novinarima iz Rusije i sa Bliskog Istoka.

Šta radiš sad? Kad ćeš sići prema ovim krajevima?

Imam nekoliko tema. Oko trgovine ljudima. O Azerbejdžanu. Bilo je još nekoliko priča koje sam htjela da uradim o Prvoj banci, ali nisam imala vremena. Imamo tu dokumentaciju i nismo sve isrpili. Moj prioritet za narednu godinu je Centralna Azija a onda poslije toga, OCCRP se širi na Afriku, na Latinsku Ameriku, Aziju.

Kako se štitiš? Ovo su velike teme. Ljudi su spremni da se osvete.

Jednim dijelom, vrlo rijetko sam na jednom mjestu. Najbolja zaštita su priče koje radim, zato što nisu lične, nemam ja nikakvog ličnog animoziteta ni prema Đukanoviću, ni prema Alijevim, oni su napravili nešto, mi smo uradili priču. Često se može desiti da novinari imaju nešto lično, smeta im neko na vlasti. Drugo, mi objavljujemo sve tekstove na engleskom veziku, veliki broj njih prenesu strani veliki mediji, radimo u timovima, tako da sad nekome i ne pomaže puno da se riješi mene, jer imaju ljudi koji imaju iste podatke. Imamo sigurnosnu kutiju u koju možemo staviti mobitel, stalno pohađamo treninge iz sigurnosti, imamo ljude koji se brinu o tome da koristimo enkripciju na emailu, koristimo apps poput Signala, kad komuniciramo sa ljudima za koje ne želimo da postoji trag da smo komunicirali, želimo da komunikacija bude zaštićena. Prošla sam treninge na koji način zaštititi izvora, kako primijetiti da li vas neko prati, morate biti svjesni, sa ovakvim pričama kakve ja radim, da je i tajna služba zainteresovana za vas i da su određeni kriminalci zainteresovani za vas.

To je neka vrsta kao tajnog agenta, tako može izgledati.

Možete to i tako posmatrati. Meni je istraživačko novinarstvo jedan od najuzbudljivijih poslova koji možete imati. Zato što istražujete teme koje se dotiču vrlo bitnih ljudi ali su važne i utiču na živote jako puno ljudi i samim time imaju težinu i značaj. Isto tako morate biti svjesni da u mnogim zemljama novinare zatvaraju, članove porodice zatvaraju. Dešavaju se ubistva novinara. Ja jesam novinar izvana, nagrađivani novinar, samim time moje ime ima veću težinu, sad više nego prije pet godina, ili više od nekog novinara kojeg niko ne zna u svijetu. Kad je Khadiya Ismailova bila zatvorena, bilo je stotine medija koji su pisali o njoj, to je novinarka iz Azerbejdžana, samim tim je vlastima bilo puno teže nego kad se radi o nekom drugom novinaru koji još uvijek sjedi u zatvoru. Tako da taj profil daje određenu težinu, ali mi smo svjesni da moraš voditi računa o sigurnosti, prije svakog sastanka, gdje postoji neki rizik, radi se analiza rizika. Ne ideš u situacije gdje znaš da će te neko… ne bih otišla sad u Uzbekistan, jer nisam sigurna, čak i da mi hoće dati vizu, a neće. I da me zovu, vjerovatno bih razmislila više puta. Niko od nas neće da bude kauboj, da gine zbog gluposti, nego se vodi računa, i vodi se računa o internet sigurnosti. Često kad odem negdje, vidim da novinari imaju neke smiješne passworde na mailu…moj password je 50 karaktera, i ja ga ne znam. Imam čip, koji kad se logiram na mail moram ubaciti, inače ne mogu da se logiram. To su neke stvari koje smo morali naučiti. I sve više novinara koji se bave ovim poslom moraju to naučiti. Ima i dosta onih koji ne obraćaju pažnju na to. Bila sam na jednoj konferenciji u Francuskoj i bila je tema zaštita izvora, i bilo je dosta novinara koji su govorili da je to problem izvora. Tad sam mislila da je moja stvar da educiram izvore, kako će pričati sa mnom i da mi ne prave gluposti, tipa da me zovu na moj telefon da mi kažu nešto. Nego im kažem ima ta i ta aplikacija, kontaktiraj me na taj i taj način. Meni je žao što više naših novinara ne ide na međunarodne konferencije, na neke treninge, jer jako puno te svijesti nedostaje generalno među novinarima, da smo nekad previše careless, ne obraćaju pažnju.

Ti svi ljudi o kojima radiš priče, izgledaju kao da ih to ništa ne pogodi. A znaš kad ih zapravo pogodi?

Pogodi to njih. Reći ću vam samo primjer Karimove, prva priča je rađena sa Švedskom državnom televizijom. Dok priče nisu bile objavljene, bila je slobodna po svijetu, kupovala je vile, čitave dvorce po Francuskoj, putovala na modne revije, kad je priča objavljena desilo se to da je prvo završila u kućnom pritvoru, u Francuskoj su joj oduzete nekretnine, vlada Amerike trenutno potražuje 1,3 milijarde dolara novca za koji oni smatraju da je nelegalno stekla, Vimplkom – jedna od firmi o kojoj smo mi pričali joj je davala mito i sad je platila 700 miliona dolara odštete… ona je doživjela totalni krah. Nije bilo vidljivo na prvu, u Uzbekistanu joj se nikad ne bi desilo, ali opet imamo tu posljedicu.

Imali ste priču gdje si radila prvi fact checking. Nedžad Branković, eno ga prav, zdrav, sve i stanovi i ostalo, bolji je sad. Ovdje javnost ne reaguje.

Bilo je reakcije javnosti tad. On jeste nakon nekoliko godina dao ostavku, nakon tog teksta. E sad zašto u našem pravosuđu ako nemate original dokumenta koji je uništen, ne možete osuditi nekoga? Nažalost to je tako. Jako puno tih slučajeva pada, bilo namjerno ili nenamjerno. Mislim da ja kao novinar ne mogu uticati na to kakve će efekte imati, isto tako sam svjesna da u trenutku kad nešto napišete, možda niko neće reagovati ili će ljudi pročitati i zaboraviti. Ali mislim da i nekoliko godina nakon što tekst postoji online, da može biti posljedica, tako da mislim da ne sprečava da se nešto desi to što u tom trenutku nije bilo reakcije. Efekat može biti i nakon nekog perioda. I mislim da je i bitno da se istraživačke priče objavljuju na engleskom jeziku. Neko vani to može pročitati, pa povezati to s nečim drugim. Jedna od priča koju smo radili je imala efekat u Americi. Sergei Magnitsky je bio advokat koji je radio za jedan fond u Rusiji, on je otkrio da su ljudi iz sportske uprave počinili neku prevaru, imaju te povrate poreza i uglavnom oni su falsificirali neke štembilje i pogrešni ljudi su uzeli te pare. On je to otkrio, ukazao na to vladi Rusije da se to desilo, oni su ga zatvorili, on je umro u zatvoru. Mi smo recimo uradili priču gdje smo utvrdili kod koga je završio dio tog novca, to je radio naš novinar iz Rusije. Objavili smo taj tekst, poslije toga je tužilaštvo u New Yorku (pošto je jedno od mjesta gdje je završio taj novac bio tamo) tom nekome oduzeo nekretnine u New Yorku. Dakle, vi nemate nikakve sankcije u Rusiji, čovjek je umro zato što je pokušao da prijavi, ali opet imate posljedicu u Americi – donesen je zakon koji se zove Magnitsky Act, čitav niz Rusa je završio na crnoj listi…

Koja je u tome lancu karika najtanja, javnost, novinari, pravosuđe, političari?

Mislim da je jedan od problema kod nas što nekad neko objavi neki tekst i nema follow-upa. Nema ono da se drugi mediji na neki način angažuju. I da postavljaju pitanja. Dio toga je da morate tražiti odgovornost. Nešto se objavi i nakon deset dana niko ne obraća pažnju. Mislim da isto postoji konkurencija između različitih NGO-a, gdje ne podržavaju jedni druge, nema follow-upa, da oni sa svog aspekta traže akciju. Onda i generalno postaje prihvatljivao da premijer kaže nije to ništa, to je sve opravdano, kao što u Srbiji Vučić kaže ovo su gluposti koliko god neko nešto dokaže, ali ljudi to prihvaćaju. Na zapadu imate jaču svijest ljudi koji neće da tolerišu korupciju. Zato kod nas možete imati situaciju da vam u bolnici neko traži mito, da čekate tri sata na redu, dok na zapadu su svi svjesni koliko svog poreskog novca plaćaju i neprihvatljivo im je da doktora čekaju tri sata. To je nešto gdje se mora razviti svijest, da građani znaju koliko poreza plaćaju, da zaslužuju vladu koja neće biti korumpirana. Sve dok je ljudima prihvatljivo, dešavaće se. Vidim to i u Aziji i Africi, dio svijeta kaska za zapadom, doći će i kod nas. Sve se svodi na to da će biti opet rat i da trebamo se mrziti…